Transkription av Tännsjö–Leman

Det här är en transkription av debatten mellan Torbjörn Tännsjö och Jonathan Leman i Studio ett i fredags. Jag placerar den i ett eget inlägg, för att inte göra det huvudsakliga inlägget alltför långt.

Transkriptionen är något tillrättalagd rent språkligt, eftersom talspråk ibland är svårläst – i synnerhet när talaren stakar sig väldigt. Följ med andra ord gärna med genom att lyssna på debatten så att du kan upptäcka sådant jag själv kanske missat.

Efter transkriptionen bifogar jag ett par kommentarer.

Reportrar för Studio ett är Helena Groll och Anders Holmberg.

Anders: Den senaste veckans händelser med Ship to Gaza har fått antisemitismen att slå ut i full blom, det skriver i dag Willy Silberstein som är ordförande i [Svenska] kommittén mot antisemitism på Svenska Dagbladet debattsida.

Helena: Och här i studion så finns Jonathan Leman, också du medlem i Svenska kommittén mot antisemitism, och du jobbar även på [tidningen] Expo. Välkommen hit!

Jonathan: Tack så mycket!

Helena: Hur visar sig det här, tycker du?

Jonathan: Antisemitismen visar sig på olika sätt. Den visar sig genom ökade hatbrott och hot, men också genom ett råare diskussionsklimat där [det] tillsammans med kritiken mot Israel kommer gamla anti-judiska schabloner om judars påstådda destruktiva makt över media, politik och näringsliv, och olika gamla klichéer och stereotyper om judar.

Helena: Kan du ge exempel från den senaste veckan på vad du har mött och vad du har sätt?

Jonathan: Ja, till exempel det som Willy Silberstein tar upp i artikeln, som uttryck om »de utvalda« där de ansvariga i Israel förvandlas till judar i allmänhet, och det då med det nedlåtande uttrycket »de utvalda«, vilket används och har använts länge av olika judehatare. Det kan ju användas i olika syften eller av okunskap, men det är ett uttryck som används flitigt av exempelvis nazister.

Helena: Men kan du ge exempel på något som du sett har använts här i Sverige, och effekten av detta?

Jonathan: Ja, det där [om »de utvalda«] var ett exempel från den svenska debatten. Det var en svensk politiker som hade uttryckt det. Men sedan [finns exempel] också i bloggvärlden där man talar om judars grymhet. Sedan är det till exempel även ökad säkerhet på judiska institutioner runtom i Sverige, därför att hoten väller in så fort det är krig och konflikt i Mellanöstern, och det är något som alltid händer då, eftersom det triggar igång en existerande antisemitism.

Anders: Så långt Jonathan Leman från Svenska kommittén mot antisemitism. Som ett av exemplen på den här antisemitismen som slår ut i full blom, i den här Svenska Dagbladet-artikeln i dag, så nämns filosofen Torbjörn Tännsjö, som i en debattartikel tidigare i veckan skrev att judar borde ta avstånd från den israeliska regeringens agerande. Med oss på telefon finns Torbjörn Tännsjö, professor i praktisk filosofi vid Stockholms universitet. Välkommen till Studio ett!

Torbjörn: Om det hade varit som du sade, och Silberstein hade anklagat mig för antisemitism, så hade jag varit väldigt upprörd. Men den som läser artikeln ser att så står det ju inte alls där. Jag håller med om den beskrivning som har givits så här långt, i att det finns en risk för uppflammande – och också uttryck för uppflammande – antisemitism i sådana här situationer. Men det är just det som ligger till grund för min tanke, att för att motverka just detta så är det viktigt att klargöra, att när staten israel – som har utmämnt sig själv till en judisk stat – begår brott mot folkrätten och mördar människor, då är det viktigt att judar världen över, och framför allt organiserade judar och [judiska] organisationer, tar avstånd från de här handlingarna och markerar att det här är inte judendom, det här är inte… [avbryts]

Anders: Ska just judarna göra det alltså?

Torbjörn: Ja, i det här fallet är det judarna. Själv har jag hört, när socialismen har angripits, att man anklagar mig för stalinismens brott. Då går jag ut och klargör att: Nej, det är inte min typ av socialism, Stalin har missförstått socialismen. Det är av ren självbevarelsedrift som man bör göra detta, för att klargöra att det finns en distinktion, att den israeliska staten som är självutnämnd som den judiska staten inte handlar å mina vägnar. Det ska man säga som jude, och man ska klargöra på vilket sätt som det är en förvrängning av judendomen… [avbryts]

Anders: För att återgå till den här artikeln, så skriver Willy Silberstein – som inte finns här, utan här finns Jonathan Leman – att med en sådan här skrivning så öppnar Torbjörn Tännsjö istället just för antisemitiska reaktioner om judar inte tar avstånd.

Torbjörn: Ja, just det! »Om judar inte tar avstånd«, det är det han säger också, så egentligen är vi väldigt överens; om judar inte tar avstånd så finns det en risk för att man tror att Israel faktiskt agerar… [avbryts]

Anders: Låt oss då höra vad Jonathan Leman säger om detta. Har judar ett ansvar att ta avstånd?

Jonathan: Naturligtvis inte! Det bygger på en idé som egentligen är själva kärnan i allt fördomsfullt och rasistiskt tänkande, alltså att man klumpar ihop människor och håller dem kollektivt ansvariga för vad andra ifrån samma grupp har gjort. Man blandar in en massa människor som inte har med saken att göra, och det är därför som det här är problematisk. Driver man den här linjen som Tännsjö står för, så får det stora konsekvenser för en massa människor som inte har någon möjlighet att påverka Israels politik. Det här är samma tes som Tännsjö också driver… [avbryts]

Anders: Vad för konsekvenser? Det måste du förklara.

Jonathan: Att man hålls kollektivt ansvariga, att man blir en legitim måltavla för kritik och aggressioner som borde riktas mot Israels militär och Israels regering.

Torbjörn: Det är vår gemensamma utgångspunkt att det finns en sådan risk att man håller judar ansvariga för vad Israel gör. Hur motverkar man den bäst? Jo, genom att tala om att: Jag stödjer inte dessa brott mot folkrätten, jag stödjer inte att man mördar, så att säga, i judendomens namn. Det är den enkla lösningen, precis som man som socialist måste ta avstånd från… [avbryts]

Jonathan: Vad Tännsjö gör här, det är att han grumlar den här rågången mellan kritik mot Israel och [kritik mot] judar. Det är ju det som är så viktigt, alltså att vi upprätthåller den, så att Israel kan och ska kritiseras precis som andra stater. Men helt plötsligt så blandar man in judar i Sverige.

Anders: Men Torbjörn Tännsjö beskriver det som att han vill just hålla den här rågången klar. På vilket sätt grumlar han den, menar du?

Jonathan: Genom att blanda in människor som inte har med saken att göra, det vill säga judar i Sverige, och det är själva kärnan i allt fördomsfullt tänkande.

Torbjörn: Men det är ju det som är min poäng. Min poäng är ju att de inte har med saken att göra.

Helena: Torbjörn Tännsjö, kan inte var och en ta ansvar för sig själv och inget annat? Ska det vara nödvändigt att ha någon sorts kollektivt ansvar för det som pågår?

Torbjörn: Nej, jag säger inte att man har kollektivt ansvar. Beskylls jag för det så säger jag: Nej, tvärtom! Jag sägar att alla dessa judar som inte är ansvariga, som inte vill ta ansvar för det, de ska säga ifrån att de inte tar ansvar, för annars finns ju den där schablonen att alla är kollektivt ansvariga, precis som att alla socialister är ansvariga för Stalins illgärningar. I ren självbevarelsedrift så bör man motverka detta, men det är också en fråga om intellektuell hederlighet, tycker jag; alla som har en religion eller en politisk uppfattning är skyldiga att ta avstånd när ett brott begås i namn av en ideologi.

Jonathan: Den här jämförelsen mellan socialism och judendomen, den är väldigt problematiskt. Judendomen är inte en ideologi, den är en identitet som kan vara religiös, etnisk eller kulturell. En politisk ideologi är [däremot] ett medvetet val. Alltså: Det muslimska, det svenska eller det judiska är något man kan födas till, om man inte aktivt väljer att tillhöra eller lämna en grupp. Detta är något helt annat än en politisk uppfattning, och man kan inte översätta en politisk uppfattning till en religiös identitet.

Torbjörn: Nej, jag förstår att det är skillnad mellan religion och politik, även om politiken ibland tar sig religiösa uttryck. Det är svårare att gå ur Missionsförbundet än att gå ur Vänsterpartiet. Men inte desto mindre så är det val man gör själv; man kan konvertera till judendomen och man kan konvertera från judendomen. Vi tänker väl inte att det handlar om en ras, eller att det är någon sorts blodsmystik? Det här är en religion, och det finns en kulturell tillhörighet som är lagrad över den och är motiverad av den. Man kan gå i och ur, och man kan därför protestera när någon begår brott i namn av den religion man tillhör.

Helena: Jonathan Leman, menar du att Torbjörn Tännsjös resonemang bidrar till antisemitism?

Jonathan: Ja, det legitimerar ju antisemitism, och det bygger på samma schablon som den. Det legitimerar egentligen alla typer av intolerans, eftersom alla typer av rasism bygger på detta att man klumpar ihop människor, håller dem kollektivt ansvariga och utkräver… [avbryts]

Torbjörn: Det är det vi är överens om att vi måste motverka… [avbryts]

Helena: Men om ditt resonemang leder till antisemitism? Det är ju vad Jonathan Leman hävdar här.

Torbjörn: Det verkar absurt att mitt resonemang skulle kunna leda till antisemitism. Antisemitismen är en risk som vi måste fundera över hur man ska handskas med. Jag har ett bra förslag, tycker jag: Man tar avstånd från brott som begås i namn av den judiska religionen.

Anders: Men du sade också, Torbjörn Tännsjö, att man som jude är skyldig att ta avstånd från brott mot folkrätten som begås i judendomens namn på något sätt.

Torbjörn: Jag säger att i ren självbevarelsedrift så bör man göra detta, för att inte bli hopklumpade och göras till ansvariga för dessa handlingar.

Jonathan: Men hopklumpningen har ju du redan gjort med den här artikeln på Newsmill. Det är ju det som är grejen. Du gör ju hopklumpningen; Israels militär och Israels makthavare kopplas till judar i Sverige.

Torbjörn: Att tala om judar i Sverige samtidigt som jag talar om ett annat tema, det är ju inte att jag har hållit någon ansvarig. Om du inte kan göra den distinktionen, då börjar jag undra om det inte är du som har problem här, och om inte de problemen tvärtom kan vara farliga. Om kritiker av den här typen av aktioner och resonemang om ansvarsfrågor och så vidare ska slås ned med anklagelser om antisemitism – vilket Silberstein inte gjort även om det funnits i diskussionen – då blir jag bekymrad för det tror jag är farligt.

Jonathan: Alltså, rasism och hat beror på kollektivt skuldbeläggande och rasistiska tankemönster, inte på ställningstagandena hos en grupp, för det är att flytta från dem som hatar till offren… [fortsätter prata]

Torbjörn: Vi är ju överens om detta. Vi är överens om detta. Varför säger du så när vi är överens om detta?

Jonathan: …det är att flytta ansvaret genom att säga att det är de som hatas som måste agera för att slippa förföljelse. Detta är det problematiska i Tännsjös resonemang.

Torbjörn: Nej, alltså, jag menar att judar, socialister och muslimer är ju vuxna människor som kan ta ansvar för sina åsikter. De kan stå upp och säga: När ni gör det här i min åsikts namn, så förgriper ni er på min åsikt, ni har tagit min tro, min åsikt som gisslan för att utföra brottsliga handlingar! Vi kan ju inte dalta med människor. Visst måste man kunna kräva att människor tar ansvar för sina ställningstaganden, religiöst, politiskt eller på annat sätt?

Det var hela debatten. Jag har som sagt ett par kommentarer, eftersom jag tycker det finns problem med något av vad Jonathan säger. (Problemen med vad Torbjörn säger ligger i det andra inlägget.) Till exempel det här:

Anders: Låt oss då höra vad Jonathan Leman säger om detta. Har judar ett ansvar att ta avstånd?

Jonathan: Naturligtvis inte! Det bygger på en idé som egentligen är själva kärnan i allt fördomsfullt och rasistiskt tänkande, alltså att man klumpar ihop människor och håller dem kollektivt ansvariga för vad andra ifrån samma grupp har gjort. Man blandar in en massa människor som inte har med saken att göra, och det är därför som det här är problematiskt. Driver man den här linjen som Tännsjö står för, så får det stora konsekvenser för en massa människor som inte har någon möjlighet att påverka Israels politik.

Han har en poäng i att koppla samman fördomar och detta att hålla kollektiv ansvariga för enskilda individers handlingar. Det är däremot problematiskt att göra samma koppling när det kommer till rasism, åtminstone om man påstår att det ligger i kärnan av det rasistiska tänkandet.

Rasism går nämligen ut på att vissa människor är mindre värda än andra. Om anledningen till att hela folk anses vara mindre värda är åsikten att hela folk är kollektivt ansvariga för enskilda individers agerande, så blir slutsatsen av vad han säger här att det i själva verket är dessa enskilda individer som är mindre värda, istället för hela kollektiv.

Det är då förvisso inte frågan om någon rasism, så långt har han helt rätt. Men att kärnan i det rasistiska tänkandet skulle vara att man tar enskilda individers lägre människovärde, och tillskriver det hela folk, det är inte något jag vill höra från en person som kämpar för mänskliga rättigheter. Kärnan i rasistiskt tänkande är att det skulle finnas olika människovärden, inte något annat.

Hans syfte är säkerligen gott förstås, och antisemitism ska bekämpas precis som all annan rasism. Men den ska bekämpas i sak, och då håller det inte att vare sig tänka så snett eller schablonisera så illa som han faktiskt verkar göra. Torbjörn har tyvärr en poäng i att Jonathans resonemang kan vara farliga. Men detta gäller förstås endast under förutsättning att vi som inte delar hans argument men däremot hans slutsats – alltså att det inte alls är bra med rasism – också står upp för våra sätt att försvara den slutsatsen.

Det är tillåtet att tycka samma sak av olika anledningar, liksom det är tillåtet att tycka olika. Det är däremot dumt att göra något sådant till föremål för en destruktiv konflikt, istället för konstruktiv diskussion. Påståendet att Torbjörns resonemang skulle legitimera antisemitism, alltså att han på något vis skulle rättfärdiga judehat med vad han säger, det uppfattar jag som ett av de absolut sämsta tänkbara sätten att hantera den här diskussionen.

Men det kan ju ha varit en tillfällig blackout också.