God morgon. Igen! Jag måste erkänna att jag gjort en miss. Det gäller givetvis mitt inlägg från i går om den märkliga artikeln i Expressen, där Alexander Bard, Annika Beijbom, Erik Laakso och Anders Svensson menar att Maria Wetterstrand och hela Miljöpartiet är religiösa fundamentalister.
Jag tyckte den var rolig först, och skrev genast både ett nästan lika vridet bemötande och en liten mera allvarlig begreppsförklaring till svar. Men nu fick jag syn på något.
Kärnan i deras tillskruvade resonemang är denna:
Naturen ska skyddas för människans egen skull. Den har ett värde för människan, men den har inget egenvärde, ett värde för sig själv. Naturen kan nämligen inte sätta något värde på sig själv. Endast människan kan sätta värden.
För att naturen däremot ska kunna få det egenvärde som Wetterstrand bygger sin ideologi på måste naturen tillskrivas den mentala kapaciteten att sätta värden.
Den enda varelse mänskligheten har lyckats hitta på som kan sätta värden förutom vi själva är "Gud". Det betyder att när Wetterstrand säger att "Naturen har ett egenvärde" så avslöjar hon att hon är fundamentalt religiös: Naturen är Gud! När hon sedan understryker att detta är grunden för Miljöpartiets ideologi så erkänner hon dessutom att hon är ideolog och ledare för ett religiöst parti.
Hela artikeln bygger alltså på att Maria sagt att naturen har ett egenvärde. Och det var där jag missade någonting väsentligt. Lyckligtvis felade jag på rätt sätt – jag överskattade dem.
De har nämligen hakat upp sig på just det ordet. Egenvärde. Det är på grund av det ordet allena som de skrivit sin artikel.
Men de vet inte vad det betyder!
Igen! Läs noga:
Naturen ska skyddas för människans egen skull. Den har ett värde för människan, men den har inget egenvärde, ett värde för sig själv. Naturen kan nämligen inte sätta något värde på sig själv. Endast människan kan sätta värden.
För att naturen däremot ska kunna få det egenvärde som Wetterstrand bygger sin ideologi på måste naturen tillskrivas den mentala kapaciteten att sätta värden.
Det är alldeles uppenbart att de tror att ett egenvärde är ett värde som man aktivt sätter på sig själv. Hela deras resonemang utgår från att detta är vad ordet betyder.
Men det är fel!
Ett egenvärde är nämligen ett värde som någonting har i sig eller i kraft av sina inre egenskaper. Om någonting har ett egenvärde, så har det kvar sitt egenvärde även om alla människor försvunnit, och även om alla saknar den mentala förmågan att sätta värde.
Sedan säger de att eftersom Maria tror att naturen kan tilldela sig själv värden, så måste hon tro att den är Gud.
Om den premissen faller, så är hela artikeln körd. Och givetvis faller den. På sin egen orimlighet.
Men den faller dessutom på att de inte vet vad det mest centrala ordet i hela artikeln faktiskt betyder.
Det är inget annat än ett fyrfaldigt intellektuellt självmål.
Hade vi skrivit artikeln utifrån att MP anser att naturen har ett intrinsikalt värde och att det uttrycks i begrepp som naturens egenvärde så hade först och främst inte artikeln kommit in (vi var tvungna att förenkla lite) och för det andra inte blivit läst och för det tredje knappast blivit förstådd ens av de mest drivna politiska nördarna.
Naturen har det värde vi människor sätter på den utifrån vårt behov och vilja att överleva. På något annat sätt har inte naturen något värde för oss människor. Som humanist och till viss del hedonist så är det självklart att värna naturen eftersom det gynnar vår överlevnad och vårt välmående. Men det är för vår egen skull, inte för naturens egen skull som detta värnande är centralt. Där går gränslinjen mot ekologismen (och ekocentrismen) som lägger helt andra värden i varför naturen ska värnas och hur människan ska förhålla sig till naturen.
Erik Laakso
21 augusti 2010 kl. 15.52Permalänk till denna kommentar
Tack för kommentaren!
Det norska ordet egenverdi användes av Arne Næss, som betecknande just intrinsikala värden. Att detta är vad som avses med ordet egenvärde i "ekologistiska" sammanhang är helt enkelt en självklarhet, och något som alla ens ett uns insatta är medvetna om. Bruket är inte helt ovanligt även inom filosofin i stort, men andra liktydiga termer används förstås betydligt oftare. Ni hade inte behövt använda ordet intrinsikal alls för att kunna utgå från att det är vad egenvärde betyder. [Stycket är uppdaterat.]
Jag kan givetvis inte med all säkerhet säga vad Maria Wetterstrand faktiskt menar när hon säger egenvärde, men jag kan garantera att hon inte menar självuppskattning. Detta är dock hur ni valt att tolka henne.
Om det du säger är sant, så har ni medvetet valt att utgå ifrån en fullständig misstolkning för att få artikeln publicerad. Om det du säger inte är sant, så har ni ändå fel. Jag väljer helst att tro det senare, i kraft av Hanlons rakkniv. (Även om »dumhet« är på tok för starkt i det här sammanhanget, det hävdar jag med bestämdhet.)
Uppskattar mycket att du lägger fram hur du menar om naturens värde! Jag har en text på gång som kommer att utveckla mitt eget någorlunda Næss-influerade sätt att betrakta naturen som i sig värd någonting. Jag lovar att slutsatserna inte blir lika självklara i det fallet, eftersom jag tar frågan på mycket större allvar än tramsartiklar i mummelmedia.
Jesper Räf
21 augusti 2010 kl. 16.27Permalänk till denna kommentar
Erik: För att få in en artikel, få den läst och få den förstådd så hittar ni på och tillskriver MP en åsikt som MP inte har, och argumenterar emot den istället? Skäms du inte, åtminstone lite?
Jesper: Är som vanligt imponerad, på gränsen till avundsjuk, av dina inlägg. Ser fram emot din utveckling kring naturens värde. Funderar på att skriva något liknande själv, med utgångspunkt i Capras idéer, men avvaktar och ser om du (som brukligt) formulerar mina tankar bättre än jag själv ;)
Mats
21 augusti 2010 kl. 17.38Permalänk till denna kommentar
Mats, nu gör du mig väldigt glad. :-)
Det mesta av äran tillfaller dock hård och lång skriftställarträning och en nästintill osund självskepsis.
Fritjof Capra har jag ingen som helst koll på, så det vore väldigt intressant om det kunde dyka upp någon text om vad han säger borta hos dig.
Jesper Räf
21 augusti 2010 kl. 17.51Permalänk till denna kommentar
Även jag ser fram emot texten om naturens egenvärde. Själv spenderade jag åtskilliga timmar i början av förra året med att försöka hitta ett sätt att härleda ett egenvärde i naturen utan att lyckas. Jag frågade även ett dussin miljöpartister och gröna människor utan att få ett svar som jag var nöjd med. De flesta (även mer erfarna politiker) förstod inte ens skillnaden mellan egenvärde och instrumentellt värde.
Det må vara lätt att basha artikeln i expressen, men faktum kvarstår, det behövs ett vettigt sätt att härleda egenvärdet, och någon sån finns inte tydligt uttalad ens i mps partiprogram.
Anders
21 augusti 2010 kl. 21.36Permalänk till denna kommentar
Anders: Sant! Tror jag i alla fall. :-)
Har för övrigt ett halvfärdigt inlägg sedan gammalt om vad egenvärde är, hur politiker gör bort sig genom att inte förstå – till exempel när kulturministern nyligen menade att kulturen har ett egenvärde eftersom den ger så mycket – och framför allt varför det är farligt att inte förstå skillnaden.
Egentligen ställer man sedan en tid tillbaka intrinsikala värden (inre värden) mot extrinsikala värden (yttre värden), medan man ställer instrumentella värden emot slutvärden, som alltså är bra eller dåliga utan att det är i kraft av något annat.
Instrumentella och extrinsikala värden är alltså inte nödvändigtvis synonyma, liksom intrinsikala och slutvärden inte heller är det. Men hela den diskussionen är så pass långt avancerad och inomfilosofisk att det helt saknar relevans i "normala" sammanhang.
Mitt enkla (och litet svagare) försvar för naturens egenvärde är tudelat. Det svåra kommer senare.
Här är det enkla:
1. Antingen finns egenvärden, eller så finns de inte. Trots att vi inte kan peka på några, så har vi konkreta upplevelser av att de finns. Det är någorlunda rimligt att anta att så också är fallet.
2. Finns de endast i människan? Det förutsätter a) att människan har egenvärde, b) att människan är i grunden skild från naturen, samt c) att ingenting annat har något egenvärde.
Om vi samtidigt accepterar (c) men inte (a) så blir konsekvensen att ingenting har något värde, vilket skulle säga emot (1). Därför lämnar jag frågan om människans egenvärde därhän.
Vad gäller (b) så finns inga rationella skäl att acceptera premissen. Vad är det rent ontologiskt (ungefär "fysiskt" för den som inte känner till ordet) som skiljer människan från resten av naturen? Det krävs något slags gudomligt ingripande, till exempel att bara människor begåvats med en själ, för att premissen ska hålla. Allt annat är då "död" materia, även djuren, medan vi är "levande" sådan.
Argument som utgår ifrån att människan även är en kulturell varelse har en hel del kontraintuitiva poänger att bevisa; ett brett kulturbegrepp skulle inkludera många djur, så det är inte aktuellt just här, medan ett snävt kulturbegrepp skulle tvingas argumentera för att förmågan att till exempel sjunga Mozarts requiem begåvar människan med ett egenvärde. Och eventuellt kan det få samma problem som det breda: det inkluderar djur om man försöker få med alla människor på värdebåten.
Sedan finns teorier om att egenvärde har endast varelser med potentiell rationalitet och förmåga att planera för framtiden, men djurfrågan ställer till det även där. Komatosa och begåvningshandikappade hamnar å andra sidan utanför om vi är för exklusiva, så att vi blir rashygienister.
Dessutom är likheterna mellan oss och djur enorma, medan vi fullständigt saknar faktiskt fysiska skäl att anta någon skillnad. Det finns helt enkelt ingenting som talar för den typen av "art-" istället för gradskillnad som vore nödvändig.
Skulle det ändå vara så att (b) är riktig, så krävs även att (c) är riktig, alltså att i allt som inte är människan finns inga egenvärden. Med andra ord måste vi visa att den skillnad som (b) beskriver är relevant.
Vad som talar emot (c) är främst, om man bortser ifrån alla märkliga konsekvenser av att acceptera påståendet, att alla de upplevelser som gör att vi känner att i andra människor finns egenvärden (på något vis, till exempel i att uppleva lycka) upplever vi även i fråga om djur, och med en del reflexion och lugn och ro i ryggsäcken även växter.
Djupast sett är det förstås en fråga om det som kallas intuition. Det är den direkta upplevelsen av egenvärden utanför människan som är varje persons yttersta bevis för saken. Alla känner det förstås inte.
Vi kan därutöver göra ett litet hypotetiskt tankeexperiment. Om man genom djupintervjuer gav sig i kast med att undersöka en rejäl mängd människors upplevelse av huruvida någonting annat än vad som finns i människan kan ha ett egenvärde, hur skulle utfallet fördela sig?
Vi kan exemplifiera med en tall som verkligen frodas och växer sig stor och blir mycket gammal. Under den härjar svampar och ris efter bästa förmåga och små djur springer runt. En liten frisk och livskraftig bit av ett ekosystem, med det undantaget att det sker på en helt annan planet, där inga människor finns. Ingen människa kommer att påverkas av att det blev just så här.
Hur många tror du i grunden känner att universum blir bättre eller sämre om allt detta inte finns, inte ens det minsta marginellt?
Hur många känner istället att det är bra, om än kanske bara litet?
Och knäckfrågan: Hur många känner att det är dåligt?
Jag gissar att vi skulle få en övervikt åt det goda hållet. Ytterligare ett skäl, om än svagt.
Och till sist finns ytterligare ett argument, även om det är pragmatiskt.
Jag menar att vi har starka skäl att anta att naturen inte har ett negativt egenvärde, alltså att naturen är dålig och bör förstöras. I min mening har vi som sagt starkare skäl att istället anta att den är bra, och bör främjas.
Men om vi för en sekund helt enkelt antar att vi inte vet, eftersom vi inte kan visa vare sig att den har något egenvärde eller att den saknar det, så återstår en fråga. Hur bör vi agera medan vi inte vet?
Konsekvensanalys! Vilket är värst av a) att förstöra en natur som helt saknar egenvärde och b) att förstöra en natur som faktiskt har ett positivt egenvärde?
Helt klart är (b) det sämre alternativet. Så länge vi inte vet, om vi nu inte vet, så bör vi ta det säkra före det osäkra och tills vidare agera utifrån principen om (den ickemänskliga) naturens egenvärde.
Det blev visst litet längre än jag tänkt mig. Men det där inlägget är trots allt en annan argumentation än den här, i grund och botten, så det kommer ändå. :-)
Jesper Räf
21 augusti 2010 kl. 22.32Permalänk till denna kommentar
Ett annat sätt att försvara tesen är förresten att hävda att allt hänger intrinsikalt samman, alltså att vi snarare är olika delar av samma sak än faktiskt olika saker.
Något drastiskt uttryckt: Det finns bara en enda "sak", nämligen allt.
Sedan kan man fortsätta med det här avsnittet av bloggens första inlägg.
Sedan måste det väl nämnas att om en grupp delar mål och kan komma överens om en metod att uppnå det, så kvittar det i stor utsträckning varför varje enskild person accepterar mål och metod. Gillar man solidaritet med ekosystemen så är det nemas problemas med mig om man inte tror på svampars egenvärden, åtminstone när det gäller att skrida till verket tillsammans. :-)
Jesper Räf
21 augusti 2010 kl. 22.46Permalänk till denna kommentar
Det sistnämnda, att allt hänger samman, är den tolkning jag lutar åt och har tänkt försöka utveckla i mån av tid (och ork).
Uppdelningen i "naturligt" och "onaturligt", liksom avgränsningen mellan "levande" materia och inert, "död" materia och gränsdragningen mellan en organism och dess omguvning är på många sätt godtycklig och beroende av syftet med definitionen.
Hela idén om människor som alla värdens ursprung bottnar ju i en tanke att människan är åtskild från sitt sammanhang - naturen - och ser närmast ut som en rest efter diverse dualistiska religiösa föreställningar.
Mats
22 augusti 2010 kl. 10.36Permalänk till denna kommentar
Mats, alldeles så!
Ännu märkligare blir idén att endast människor har eller kan ha egenvärde, när man studerar vad en biologisk art är för någonting: Ett konstrukt.
Jag håller på att undersöka saken litet grand. Det kan dröja innan jag blir färdig med någon text bara, eftersom jag har en i övrigt ganska upptagen vecka framför mig.
För övrigt tänker jag att de där fyra egentligen försöker försvara något slags för-expressivistisk tankegång, där tycke konstituerar rätt. På något annat sätt än genom vårt eget tycke kan ju inte ett konstrukt utgöra gränsen för vad som kan ha inre värden. Märkligt nog blir förstås konsekvensen att när Maria säger att naturen har ett egenvärde, så har den det. Hon tyckte det så att den fick det. [Stycket har uppdaterats.]
Det är en mera välvillig tolkning av den rent intellektuellt, eftersom de i sådana fall valt att "missförstå" ordet egenvärde på det sätt som de själva anser att egenvärden skapas: genom att "tyckas in i verkligheten" av någon. Å andra sidan skulle det betyda att de medvetet valt att blanda bort korten helt, för att få säga i Expressen att Maria är religiös fundamentalist, och det kanske kan klassas som elakhet? Jag väljer nog att tro att de inte begriper vad de pratar om istället.
För övrigt hade en sådan tolkning inneburit att alla partier som erkänner några som helst egenvärden alls är religiöst fundamentalistiska; antingen är du religiös, eller så är du värdelös.
Finns det verkligen inget värdenihilist-parti de kan ansluta sig till?
Jesper Räf
22 augusti 2010 kl. 12.54Permalänk till denna kommentar
Jo, det går ju helt klart i linje med "tillgång och efterfrågan" dessutom - om något, säg naturen, inte är ger något mervärde för individuella människor så har den inget värde / om något inte efterfrågas av någon har det inget värde. Misstänker att det är den bakomliggande tanken hos moderaternas miljöpolitik, som ju enligt deras hemsida vilar på "marknadsekonomiska principer".
Lite off-topic, men i ljuset av Overshoot Day blir det ju extra märkligt att moderaterna säger sig ha en sådan grund för sin miljöpolitik...
Jag misstänker att ett av problemen dessutom är att det finns en artskillnad mellan instrumentellt och intrinsikalt värde, något som de som argumenterar mot intrinsikala värden ofta missar.
Det finns en riktigt bra artikel (http://www.complexityandeducation.ualberta.ca/conferences/2003/Documents/CSER_Bai.pdf) som skissar på hur en alternativ världssyn ("relational" istället för mekanisk/antropocentrisk/cartesiansk - take your pick) också genererar en alternativ etik. Bygger på komplexitetsteori och en dos daoism. Kommer nog väva in en del av det i det inlägget jag jobbar på - som nog också kommer dröja ett tag. Som småbarnsförälder finns det inte mycket tid över till filosofiska utsvävningar :]
Mats
22 augusti 2010 kl. 15.13Permalänk till denna kommentar
Hihi, ekonomistisk värdeteori där ekonomisk efterfrågan konstituerar värde. Emellanåt tänker folk nästan så. Jag försöker kalla den kategorin av idéer för "miljörelativism"; inte sällan (som Moderatexemplet du nämner) tycks det ju handla om något slags moralistiskt felslut: Det går inte att på ett moraliskt riktigt sätt åtgärda problemet x, alltså behöver x inte åtgärdas. [Stycket har uppdaterats.]
För godtyckliga värden av x, till exempel global uppvärmning.
Ska kolla på artikeln. Goda doser daoism uppskattas. Alldeles i hemlighet är jag fanatisk "Zhuāngzǐst".
Med alla mina halvfärdiga inlägg och teorier i skrivbordslådor känner jag mig för övrigt som en småbarnsförälder. Det är så mycket jag vill göra att ingenting blir gjort.
Jesper Räf
22 augusti 2010 kl. 15.27Permalänk till denna kommentar
Jesper: Att djur har ett egenvärde har jag inga invändningar emot. Det går lätt att argumentera för även från en liberal ståndpunkt. Min syn på saken är att alla individer med någon form av fri vilja också bör ha möjligheten att så långt som möjligt få använda sig av sina friheter. Jag gör ingen skillnad på djur och människor på det sättet. Istället utgår jag (liksom forskningen i stort) ifrån att det inte finns särskilt stor skillnader mellan människor och djur och att vi därför bör ha samma grundläggande rättigheter.
Men att försvara egenvärdet i ett träd eller en art i form av just art, snarare än en grupp individer tycker jag är väldigt svårt. Försiktighetsprincipen är ett ok argument. Det finns poänger i att erkänna att vi inte vet allt och att vi ska vara försiktiga med att hugga ned ett träd ifall det finns värden i skogen som vi inte förstår eftersom vi inte är allvetande. Men att använda försiktighetsprincipen i filosofiska sammanhang är djupt problematiskt. Vi kan illustrera med ett exempel.
Jag bor ute på landet och det är vinter. Min familj håller på att frysa ihjäl inne i min lilla vedstuga. Ska jag hugga ned det gamla trädet på tomten? De flesta svarar ja. Om vi dock drar försiktighetsprincipen till sin extrem så säger den att eftersom vi inte vet vilka värden som finns i trädet kan trädet vara precis hur viktigt som helst. Alltså är det inte självklart att vi ska hugga ned trädet. Det är som jag ser det omöjligt att bygga en ideologi på värden som inte går att definiera eftersom hela poängen med ideologier är att ställa olika värden emot varandra och skapa en prioritetsordning. När är det ok att göra si eller så. Försiktighetsprincipen skapar en okänd variabel som vi inte kan värdera.
Vissa skulle argumentera för att vi vet att familjen har ett värde och trädets värde är okänt så därför är det rationellt att chansa på att värdet vi känner till överstiger det okända värdet. Men det är fortfarande en chansning, försiktighetsprincipen gör ideologin oskarp och om den dras till sin extrem, helt oanvändbar.
Anders
22 augusti 2010 kl. 16.08Permalänk till denna kommentar
Anders. Jag tänkte egentligen att om jag bara lyckas provocera fram ställningstagandet för djurens egenvärde, så är det där med "egenvärden i naturen" löst. I den här diskussionen räknas ju djur i regel till "naturen". :-)
Sedan det där med försiktighetsprincipen… jag valde att inte kalla det pragmatiska argumentet så, men det är ju ungefär samma sak.
Dock är det en princip, och jag vill hävda att den inte är den högsta principen av alla. Principer är i den bemärkelsen jag använder ordet till för att eftesträvas, som till skillnad från vad jag gärna kallar normer inte är ämnade att efterlevas kategoriskt.
Parallellt har vi till exempel strävansmål och uppnåendemål i skolan; uppnåendemålen skall uppnås (till exempel kunna multiplikationstabellen upp till 10) medan strävansmålen skall eftersträvas (till exempel god förmåga till socialt samspel).
Så jag håller med dig om att det du beskriver är problematiskt. Däremot håller jag inte med dig om att det är så jag menar. :-)
Att bygga en ideologi på värden som inte går att definiera är en nödvändighet om man vill bygga en ideologi över huvud taget. En av mina största invändningar mot allt vad vänster och höger heter är att de i grund och botten utgår ifrån "slutna" normativa system, bland annat men alls inte uteslutande Rawls eller Nozicks teorier.
Detta eftersom man genom att "stänga" sitt normativa system och komma fram till en slutgiltig prioriteringsordning faktiskt utesluter möjligheter att förhålla sig till både ännu icke tillgängliga samt till hittills förbisedda empiriska, deduktiva eller andra evidens.
I den här bemärkelsen är alltså även jag känner glädje evidens; alla upplevelser är i egenskap av upplevelser verkliga. I vad jag menar är "grönt" ingår till grund en kritik av den normativa etiken, sådan att en viktig slutsats är att alla etiska system säger något, men inget säger allt. Därför är hänsyn till en mångfald av infallsvinklar och filosofisk (i vid bemärkelse) fördjupning högt prioriterade i alla beslutsprocesser.
Därav även min maxim att politik är filosofi med deadline. Varje sekund har du exakt en sekund på dig att bestämma vad du ska göra nästa. Att utforma en politisk filosofi borde därför till stor del handla om att utforma en filosofisk politik; vi måste ständigt söka bättre sätt att förhålla oss till att inget beslut vi fattar kan grunda sig i tillräckliga fakta om verkligheten.
Och i exemplet med familjen och trädet så är det givetvis rationellt att hugga ned trädet. Det är pragmatiskt rationellt.
När det gäller intrinsikalt värde i naturen över huvud taget, så går mina tankar egentligen i ungefär de här banorna (nu när jag sovit på saken):
Notera att det bara är ett skal, inget fullständigt argument. Som jag ser det är den femte premissen mest i behov av att försvaras, och det är på grund av det som jag fortfarande inte lyckats formulera någon färdig text om saken. :-)
Jesper Räf
22 augusti 2010 kl. 16.48Permalänk till denna kommentar
Ok, då förstår jag hur du menar med försiktighetsprincipen. Den stora skillnaden mellan våra tankesätt upplever jag att du satte fingret på i beskrivningen av slutna normativa system kontra det gröna tänket med en ständigt skiftande ideologi. Själv avfärdade jag tanken på den mer flytande ideologin som du beskriver när jag satt hemma och klurade på min kammare, jag upplevde det som ett enkelt sätt att slippa ta ordentlig ställning. Istället vill jag ha en ordentlig teori som jag kör på tills den blir motbevisad och då får man modifiera eller förkasta den till förmån för något nytt. På samma sätt som med vetenskapliga teorier.
Samtidigt fattar jag ju grejen med mångfaldstanken som ligger bakom idén om en mer flytande ideologi. Ärligt talat så känns den idén mer grön än mina tankar också. Men aja, jag är väl inte genomgrön då :P
Angående ditt skal så håller jag med dig. Det är 5an som behöver försvaras. Mer exakt slutet på 5an. Du behöver förtydliga hur allting får ett intrinsikalt värde bara för att allting hänger samman med vissa saker som har värden. Om vi antar att jag har ett värde, varför blir stenen utanför som jag råkade kliva på (och därmed får kontakt med) värt något då? (Du slipper svara nu om du vill, du kan ta det i ett aplångt blogginlägg sen istället :P)
Anders
22 augusti 2010 kl. 17.48Permalänk till denna kommentar
(Flikar in en kort kommentar, hoppas det är okej?)
Anders: Fast du får inte kontakt med stenen för att du råkar kliva på den. Du är redan i kontakt med stenen, och allt annat, bara genom att du finns till. Det är en viss skillnad där. Stenen "blir" inte värd något bara för att du på något sätt manipulerar eller "agerar på" den.
Jag håller med både dig och Jesper om att femman är den bärande punkten däremot. Lite trevande skulle jag säga att värdet, från början, ligger i allting. Se världen som en väv - inte en väv som allting finns "i" utan en väv som "är allting" som finns. Om något, överhuvudtaget, är värdefullt innebär det alltså att väven är värdefull - eftersom väven är allt som finns.
Problemet, och nu upprepar jag vad jag skrev ovan litegrann, är att intrinsikala och extrinsikala värden har helt olika utgångspunkter. Det är lätt att glida och blanda ihop de två, vilket jag tror du gör i det exempel med stenen. Om stenen blir värdefull EFTERSOM du gör något med den, då talar vi inte längre om ett intrinsikalt värde.
Mats
22 augusti 2010 kl. 18.24Permalänk till denna kommentar
Då står vi nog närmare varandra än du tror, angående just det där med att köra på en teori tills den visar sig inte duga. För där håller jag ju med dig – min huvudsakliga poäng är att man aldrig får tro att någonting är hugget i sten, och alltid ska utgå ifrån att man har fel, eftersom varje ny idé man i framtiden råkar drabbas av kan leda till att allt man tänkt ut måste tänkas om från början.
Ett kanske bättre sätt att formulera samma tanke, är att bygget av vänster- och högerideologier främst strävar mot slutgiltiga principer för handling, medan samma bygge av "grön" ideologi strävar mot slutgiltiga principer för fattandet av beslut om handling.
Jag upplever att det sättet att se på "grönt" bär på en mycket stark parallell till beskrivningen av MP som ett i grunden pragmatiskt parti, och den centrala frågan för mig som "ideolog" är att försöka komma på en bättre pragmatism, med utgångspunkt i att framtiden är oviss, fullständiga empiriska fakta är otillgängliga och något slutgiltigt svar på frågan om vad som faktiskt är av värde har vi inte lyckats formulera. En trefaldig skepticism!
Att en ideologi med nödvändighet skulle behöva vara "flytande" på grund av att den vilar på sådana här premisser tror jag faktiskt inte. Den kan anta en mycket fast form, men de givna "produkterna", alltså mer eller mindre slutsatserna, av den är kanske inte av samma karaktär som blir fallet med andra mera traditionella ideologier.
Vad som sedan egentligen är "genomgrönt" vet jag däremot inte riktigt. Jag blir ständigt förvånad när någon tycker att jag är grön, för jag tycker bara att jag försöker förhålla mig till (min faktiska relation) den obekanta och slutgiltiga "sanningen om allting".
Och så den femte premissen i argumentet. Jag kan i alla fall försöka att närmare förklara vad orden faktiskt betyder.
Någonting som är intrinsikalt i ett ting ligger i tingets natur. Tar man bort någonting intrinsikalt ur tinget, så förvandlas det till något annat. (Det är kvalitativt annorlunda.)
Ett litet goofy exempel: Tinget T har det intrinsikala värdet V. Med andra ord är värdet V en icke separerbar del av T. Om V inte vore intrinsikalt i T, så skulle T inte längre vara samma sak utan någonting annat.
Ungefär på samma sätt som man kan föreställa sig att en enhörning utan horn inte är en enhörning. (Men analogin haltar betänkligt om man försöker tränga djupare i den.)
T har en intrinsikal relation till ett annat ting, tinget U. Det innebär att relationen är en intrinsikal del av både T och U. Tog vi bort relationen, så skulle vare sig T eller U vara samma sak som de är när de har den.
Det finns en kul paradox som jag tror Leibniz hittat på, som fungerar som hjälp på traven i tanken. Om du har två ting (T och U) som befinner sig på en meters avstånd från varandra, och det inte finns någonting mellan dem, så kan vi säga att "Mellan T och U finns ingenting". Men ingenting är liktydigt med avsaknaden av allt! Och om det inte finns någonting mellan två ting, då är de tätt intill varandra.
Leibniz använde argumentet för att visa att det inte finns någon absolut rymd (vilket Newton hävdade), men det är inte poängen här.
Istället är poängen att det som intrinsikalt hänger samman egentligen inte är olika ting, utan delar av samma ting. Och om allting hänger intrinsikalt samman – håll i er – så är allting ett. Det finns bara en "sak": Allt.
(Jag vill inte kalla det för någon "holism", för termen antyder att man sätter helheten före delarna. Min uppfattning av vad Arne Næss menade med termen total-field view eller "fullfältsvy" (som han bland annat nämner i ett avsnitt jag översatt här) är att man inte sätter något före vartannat – från minsta mikro till mesta makro – utan ser till hela fältet samtidigt. Det är alltså inte frågan om frågan vare sig holism eller partikularism.)
Och där slutar förklaringen av vad den femte premissen faktiskt betyder. :-)
Det som återstår att förklara för att den ska kunna anses försvarad, är att förklara varför inte en del av ett ting kan ha egenvärde medan en annan del av samma ting inte har det.
Minns att en förändrad intern relation eller kvalitet inuti tinget Allt, till exempel en viss handling – mord – eller en viss upplevelse – lidande – förändrar kvaliteten hos hela tinget, alltså alla delar. Om jag odlar tomater, så förändras du, Jupiter och Fredrik Reinfeldt, i kraft av att Allt-tinget förändrats.
Omvänt skulle man förstås kunna säga att det som återstår är att förklara hur absurt det vore om ett värde kunde existera i en del av ett ting men inte i något annat. Om lycka till exempel har ett inneboende positivt värde, kan man då säga att bara en del av lycka är bra, medan en annan inte är bra?
Men som sagt: Ett bra försvar är litet knivigare att formulera än jag klarar av ännu.
Jesper Räf
22 augusti 2010 kl. 18.54Permalänk till denna kommentar
Mats! The more the merrier. :-)
Att se världen som en väv är jättebra. Det borde jag tänkt på själv.
Och nu när du sade det, så kom jag på en ännu bättre liknelse, tycker jag i alla fall själv: Se världen som en process! Materia är i själva verket manifestationer av processer, och varje process är i själva verket delar av en och samma process.
Så nu har vi kommit till processfilosofin, och jag är på Zhuāngistisk hemmaplan. :-)
Faktum är att det ligger en djup ravin mellan västerländsk indoarisk filosofi och den österländska icke indoariska: Här utgår vi ifrån att världsbygget längst ned i grunden består av statiska, ständiga och fasta objekt, medan man där borta utgick ifrån att världen i grund och botten är en process, som råkat komma att manifesteras i vad som ter sig som statiska objekt.
Kvantmekaniken nickar och instämmer med de antika kineserna. ;-)
Jesper Räf
22 augusti 2010 kl. 19.02Permalänk till denna kommentar
Av hög (komisk) relevans till blogginläggets innehåll är förresten den här recensionen av Bards bok Kroppsmaskinerna. När det där avsnittet av Kulturnytt var slut så låg jag och kippade efter andan på golvet.
Det är ett ögonblick jag kommer att minnas till dess jag dör. (Lyssna innan du läser! :-)
Jesper Räf
22 augusti 2010 kl. 19.37Permalänk till denna kommentar
Jesper: Ja, att se världen som en process är en av mina "käpphästar" också - "existens" som verb och inte substantiv.
Kul att vi är helt och hållet på samma planhalva, inte ofta jag stöter på någon med samma utgångspunkt. Måste erkänna att jag är förvånad att du inte är mer bekant med Capra, i det sammanhanget. I stort sett alla hans böcker är på det temat, med start från The Tao of Physics ;)
Mats
22 augusti 2010 kl. 20.28Permalänk till denna kommentar
Japp, desamma. ,)
Capra är bara ett namn. Än. Man måste hålla i minnet att jag för ett år sedan bara hade läst Zhuāngzǐ och Gandhi. Den filosofiska explosionen är exakt årsgammal i början av september. Jag har helt enkelt inte kommit dithän ännu.
Jesper Räf
22 augusti 2010 kl. 23.34Permalänk till denna kommentar
Jimmy Sand skriver om samma artikel.
På måndag ska jag försöka återkomma till ämnet. Har som sagt saker att stå i veckan ut.
Jesper Räf
24 augusti 2010 kl. 19.56Permalänk till denna kommentar
...resonemang för även Jesper Räftegård i en diskussion med mig på sin blogg. Han menar att hela universum är att betrakta...
Naturens egenvärde. « avveckling är utveckling
25 augusti 2010 kl. 14.26Permalänk till denna kommentar
Roligt att ha hittat din blogg! Rötterna i Gandhi och Naess känns mycket lovande. Jag lägger till i min RSS-läsare och följer flödet.
Jimmy Sand
2 september 2010 kl. 10.11Permalänk till denna kommentar
Roligt. :-)
Jag ska försöka ge något utbyte också. Planen är att ta mig an den där något tyngre biten av tankeverksamheten litet mera framöver än jag gjort hittills, trots att bloggkonstens själva själ tycks vara reaktionär popularism. Även för mig, alltså.
Jesper Räf
2 september 2010 kl. 20.57Permalänk till denna kommentar